Regroupons ici les arguments et leur texte explicatif.

Texte "final" mis en page sur http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Affichage_Objections_contre_le_Tirage_au_Sort
 
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Argument n°1 :
 
Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution
 
Réponses :
 
1)  - Le peuple n'a pas besoin de l'être. De nos jours, la constitution est  écrite par des constitutionnalistes (oui carrément des gens dont c'est  le métier...! exemples : http://actua.unitariennes.over-blog.com/article-la-loi-fran-aise-anti-burqa-le-point-de-vue-du-constitutionaliste-bertrand-mathieu-50741198.html), ou encore la vidéo d'Etienne dans l'émission !impertinences, débat avec un constitutionnaliste https://www.dailymotion.com/video/xmlml5_etienne-chouard-le-tirage-au-sort-des-deputes-lcp_news?search_algo=2), des juristes,  des hommes politiques professionnels, bref par des personnes maîtrisant  le droit, et/ou présentant des conflits d'intérêt majeurs vis à vis de  la production de ces lois, rendant nos lois souvent injustes, très difficiles à comprendre et même à appliquer/exécuter, pour des néophytes.
Il  n'est plus à démontrer que ces lois sont pour la majorité plutôt mal  construites et inefficaces, affaiblissant les lois simples et  nécessaires (citation Montesquieu éventuellement là-dessus).
Ce  serait donc finalement une bénédiction si de simples citoyens non  compétents dans le droit, pouvaient la rédiger ensemble. Cela  permettrait une constitution bien plus simple, proche des gens, avec  l'essentiel. De plus, cela rendra les personnes rédigeant la  constitution très difficiles à corrompre, puisque désintéressées,  n'ayant aucune ambition politique par la suite, si ce n'est de toujours  pouvoir exercer leurs droits civiques, ce qui n'est pas le cas de nos  politiciens professionnels.
 
2)  - personne ne l'est, par contre le peuple est le seul légitime auteur  d'un contrat qui le lie avec tous les contractants/citoyens. Il n'a pas à  se faire imposer un contrat par d'autres.
 
 
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Argument n°2 :
 
Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitutionnel 
 
Réponses :
 
1) - C'est un argument coriace celui-là...!
Depuis  presque la nuit des temps, l'homme s'est confronté à l'exercice du  pouvoir. Mais il n'y a quasiment que pendant 200 ans à Athènes (en tout  cas selon l'histoire) que la vraie expérience de la démocratie s'est  vraiment exercée, le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple.
Alors  il est vrai que le peuple n'a quasiment jamais (si on prend pour  échelle de temps le millier d'années) exercé sa propre souveraineté, son  propre pouvoir politique. Ce qui permettrait d'expliquer je pense la  majeure partie de ce "je-m'enfoutisme". Et puis les gens n'ont pas  forcément envie de débattre à coup de mots pendant des heures pour  prendre une éventuelle décision. Ou n'ont pas le temps, en particulier  avec notre rythme de vie moderne.
Cependant,  à mon avis, et c'est l'avis d'Etienne aussi je crois, il suffirait  d'impliquer ce même peuple pour qu'il cesse de s'en foutre. A compléter.
 
Ici, je pense qu'on pourra utiliser l'exemple du village Vandoncourt (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/11/02/271-vandoncourt-un-village-auto-gere-depuis-1971)
qui  est un très bon exemple que quand on fait confiance aux gens et qu'on  leur donne la possibilité d'agir, ils s'impliquent beaucoup.
Il y a d'autres exemple à plus grande échelle, notamment en Colombie Britannique (au Canada). Oui excellent tout ça !
 
2)  - Il est normal que les gens se désintéressent de la politique car ils  ont été éduqué à ne pas s'y intéresser. De plus quand lors de certaines  périodes, notamment lors des crises importantes de la société, ils se  sont investis leurs mouvements ont été récuppérés puis pervertis par  ceux qui souhaitaient prendre le pouvoir. La majorité de la population a  été maintenue dans une immaturité, a naturellement intégré son  incapacité à s'investir réellement, s'est finalement autoconvaincue que  la politique était du ressort des spécialistes. Rien ne dit que les gens  ne veulent pas écrire la constitution, ils pensent simplement qu'ils ne  le peuvent pas !
 
3)  S'il est tout à fait possible que 99% des gens ne veulent pas écrire la  constitution, ce n'est pas une raison valable pour ôter cette  possibilité à ceux qui le souhaitent, dans la mesure où cela fait l'état  d'une volonté générale, et que ceux qui ne le souhaitent pas  aujourd'hui en auront quand même la possibilité demain. Il y a une  différence structurelle entre le fait de ne pas vouloir et celui de ne  pas pouvoir !
 
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Argument n°3 :
 
Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers
 
Réponses :
 
1)  - Les constituants citoyens seront déjà largement désintéressés par le  mécanisme du tirage au sort. Mais il peut en effet y avoir quand même  des risques.
A relativiser car les constituants seront nommés pour une durée courte (durée de l'assemblée constituante) et non-renouvelable. Ce qui fait qu'ils ont tout intérêt à écrire une bonne constitution pour le peuple entier, car ils redeviendront à l'issue de ce mandat simples citoyens noyés  dans la masse, donc ils encourent des risques égaux et potentiellement  graves pour eux-mêmes aussi s'ils écrivent une mauvaise constitution...!
 
2)  - Nous tirons au sort un ensemble de personnes pas une, c'est la  confrontation des intérêts particuliers ou intérêts de classes qui  s'opposent et qui ont  tendance à ne permettre un accord que si tous les intérêts sont  convergents dans l'estimation du futur commun. C'est pourquoi il est  toujours nécessaire d'opposer les gens dans l'optique d'un accord  consensuel voire unanime. Une constituante d'élus n'aurait eu comme premier point d'accord que  le fait de donner plus de pouvoirs aux élus en toute pondération de  l'avis du peuple, et une constituante de professionels n'aurait qu'entretenu la nécessité de professionnalisme et protégé leurs moyens d'actions. Une constituante tirée au sort a pour avantage de présenter des forces relativement équilibrées, peu d'esprit de corps, et comme accord premier un point plus proche du peuple que toute autre assemblée où la sélection aurait biaisé le premier accord trouvé et amené  à la perpétuité de cette sélection. En effet toute personne se pensant  honnête aura tendance à utiliser le moyen qui l'a promu, croyant au  systématisme de ce fonctionnement et favorisant la promotion de ses  semblables présupposés honnêtes  et toute personne malhonnête en fera  autant, il n'y a que l’absence de sélection ou la sélection aléatoire  qui puisse contrecarrer ce biais.
 
 
 
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Argument n°4 :
 
Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte.
 
Réponses :
 
1)  - Le processus de décision sur l'accord du texte final sera  probablement plus long dans une véritable assemblée constituante désintéressée tirée au sort, que dans notre conseil constitutionnel actuel. Quoique même ça c'est discutable, avec de bons outils dont notamment le formidable outil qu'est Internet. La démocratie n'est évidemment pas une mince affaire. Mais elle garantira une robustesse et une stabilité sans équivalent,  car elle sera l'objet d'un débat et d'une remise en question  permanente, de façon à ce que tout ne soit jamais acquis ou écrit dans  le marbre.  (le "selon moi" n'est pas un argument suffisant ;-) il vaut mieux ne pas le mettre ... ) Objection retenue :)
On  peut faire le parallèle avec le monde du logiciel libre, en prenant  l'exemple de la distribution Linux appelée "Debian", dont le  fonctionnement, le mode de production, et la prise de décision  fait que  cette distribution ne sort que généralement tous les 2 ans voire plus, contrairement à la plupart des distributions Linux, qui ont un cycle de développement plus court, généralement 6 mois. Mais sa stabilité et sa robustesse n'est plus à démontrer,  et elle est d'ailleurs pour ces qualités-ci très utilisée pour des  serveurs, et est la base de développement de nombreuses distributions  (dont Ubuntu, Linux Mint, Trisquel etc...). Exemple peut-être un peu "geek", à discuter. Je ne réponds pas vraiment à la question en fait...(pour  les "non-pro" l'exemple Linux, Debian, Ubuntu, Trisquel c'est un peu  une autre planète ... l'exemple est sympa mais n'explique pas vraiment  le pourquoi ... d'ailleurs en quoi consiste cette stabilité et la  différence entre le Linux Debian qui sort tous les 2 ans et les autres  Linux qui sortent tous les 6 mois ? ... suis pas une "pro" ... puis cela  va en contradiction avec l'argument 2) qui rappelle que la constituante  n'est pas une chose fixe, alors pas fixe mais robuste et stable ? En  attendant que l'on arrive à mieux préciser ce point 1) je ne vais  reprendre pour l'instant que le point 2) ; OK ? ... à suivre donc ! :)
 
2)  - la difficulté à s'entendre sur un texte est ce qui montre qu'il y a  discussion sur les différences et les points communs, cela n'est pas un  mal que cela prenne du temps si c'est pour trouver une constitution plus  fondamentalement  démocratique. Il n'y a qu'en confrontant les différences et en prenant du recul que les participants pourront trouver des points sur lesquels il n'y a pas de désaccord.
Vont-ils alors tomber d'accords sur un même texte? Rien ne peut le garantir, mais des méthodes diverses de discussions pourraient être proposées à l'assemblée pour faciliter  le processus, à chacun de choisir sa méthodologie lors des  délibérations. Par exemple commencer point par point et se décider si  oui ou non chaque article est validé dans le projet. Ensuite tous les  articles  non suffisamment soutenus sont écartés et on forme un texte avec ce qui  reste. Il sera toujours temps d'en rajouter ou d'en enlever après...
On pourrait  tout aussi bien retenir plusieurs versions de texte ou voter article  par article avec plusieurs versions de chaque sans nécessité d'accord  unanime des constituants ni même majoritaire, il faut rappeler que la  constituante n'est pas une chose fixe et la méthodologie appliquée peut  prendre bien des formes.
 
 
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Argument n°5 :
 
Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens.
 
Réponses :
 
1) - Qu'est-ce qui est entendu par "ira" ? "Sera respecté par les autres citoyens" ? A préciser selon moi. Il serait judicieux que l'auteur de cet argument rédige une éventuelle réponse à cette question, ou précise la question, pour éviter de répondre à côté de la plaque...! "serait en accord avec les aspirations et les convictions du peuple?"
2)  - Imaginons : les tirés au sort s'entendant sur un texte, cette  constitution sera présentée à l'ensemble des citoyens qui devront la  "valider" (référendum). Cette demande de validation pourra soulever de  gros problèmes ; certains refusant parce qu'ils n'ont pas fait partie  des "tirés au sort" (le non systématique qui vient souvent en ce cas  sans même essayer de comprendre ce qui a été présenté) ; d'autres se  regroupant selon des intérêts particuliers (religieux ou autres)  essayant d'influencer la non validation d'un texte qui ne leur convient  pas et essayant de manipuler l'opinion  (Comment garantir la non  pression d'éléments extérieurs à sa non validation ?) ; les indécis  n'ayant pas eu l'occasion ou les moyens de réfléchir à la portée de la  constitution ou ayant peur de porter une responsabilité collective ;  ceux tenant à un point particulier précis non placé au sein du texte et  remettant en cause la légitimité du texte ; etc.   Comment donc trouver  un système  qui éviterait les dérives naturelles de l'humain si habitués aux  combats partisans ou à la contestation de principe ou au blocage par la  peur d'un engagement collectif, etc. Quel travail en amont est-il  nécessaire, quels garde-fous sont-ils à prévoir pour éviter ces dérives  pouvant bloquer toute présentation d'un texte écrit par des tirés au sort, un texte auquel tous devront pourtant se "conformer" de manière libre, consciente et active ? Éviter  aussi que cela mette des décennies si chaque texte finit par être  rejeté .... les citoyens n'ayant pas suffisamment évolué en leur  maturité ....
3) - En effet, sinon nous ne ferions pas appel au vote de la population après la constituante. Mais pourquoi parler d' UN texte FINAL? D'ailleurs la question laisse voir des préjugés sur la forme que pourrait prendre  la constituante:
-on peut présenter plusieurs textes/articles simultanément et laisser choisir le peuple.
-on peut, en plusieurs étapes, présenter article par article et laisser choisir le peuple.
-on peut renouveler régulièrement le vote ou la constituante pour s'assurer que le texte convient toujours.
-on peut faire une constituante dans chaque régions/communes... et regrouper les idées à proposer.
-on peut faire une constituante avec participation citoyenne via le net.
-...
-Le  nombre de tirés au sort en accord avec le texte/les textes devrait être  proche proportionnellement de l'accord du peuple. A ceci près des  informations qu'aurait eue la constituante mais pas le peuple et inversement.
-il  n'y a pas de texte final, la démocratie se doit d'évoluer avec la  culture de toutes les parties du peuple, c'est donc un renouvellement  continu qui parait plus approprié. En faisant et déclarant cela il  serait plus facile de s'engager envers des propositions ne fusse qu'à  l'essaie.
 
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Argument n°6 :
 
Avec  le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des  criminels  de guerre, des hommes politiques professionnels etc...
 
 
Réponses :
 
1) - Réponse d'Etienne sur le sujet  (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 ), sur une question similaire : AVEC LE TIRAGE AU SORT,  ON METTRAIT DES AFFREUX AUX MANETTES…
Je copie-colle sa réponse :
 
C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux.    
D'abord,  il ne s'agit pas de mettre  quelqu'un "aux manettes" : en démocratie,  ce ne sont pas les  représentants qui décident, c'est le peuple lui-même  réuni en assemblée.    
Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. 
Le  tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument  les  conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la   défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. 
Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard :
Ne pas oublier que  le tirage au sort ne désigne pas des chefs,  mais des serviteurs. 
 
 
 
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Argument n° 7 :
 
Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus.
 
Réponses :
 
1) - Il est vrai que la constitution "montagnarde" de 1792, constitution pourtant exemplaire (à lire dans le document de Didlan : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/file/view/7517/histoire-un-rsum-des-diffrentes-constitutions-en-france-depuis-1789 ), n'a jamais été appliquée, la contre-révolution ayant eu lieu pour empêcher cela.  Ce qui laisse à penser que l'histoire pourrait à nouveau se répéter.  C'est pour cela qu'il est indispensable que la décision d'une vraie  démocratie et d'un vrai processus constituant citoyen et désintéressé,  donc tiré au sort, viennent de tout le peuple entier, y compris donc les  "ultra-riches", les politiciens professionnels etc... Il ne faut pas  qu'elle soit imposée d'une quelconque manière. Si tout le monde est  d'accord, alors elle s'imposera d'elle-même et tous les gens  s'accorderont à la respecter.
 
2) - Ce n'est pas différent de la constitution actuelle, à ceci près que celle réellement démocratique serait plus proche des aspirations du peuple.
 
 
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Argument n° 8 :
 
Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés.
 
Réponses :
 
1) - Pour ma part, je trouve que cet argument est très similaire avec l'argument n° 6 : "avec  le tirage au sort,  on va nommer n'importe qui, des fous, des   criminels de guerre, des  hommes politiques professionnels etc...", bien qu'il mette plus l'accent sur l' "incompétence" des gens (voir Argument n° 1, c'est bien ce qui est entendu par "inaptes" ?). Je propose sinon de renvoyer aux réponses de l'argument n°6 s'il concerne la modalité du tirage au sort plus que la question de l'incompétence des gens qui seraient tirés au sort (dont la réponse d'Etienne sur ce sujet). Qu'en pensez-vous ?
)=>  le tirage au sort c'est pas une loterie mais une méthode statistique  avec toutes les chances que le peuple soit tiré au sort. Et si le peuple est jugé affreux il est évident que les tirés au sort le seront tout autant. Mais la démocratie consiste à confier le pouvoir au peuple, si vous jugez le peuple affreux il serait plus intéressant pour vous de vous diriger vers une vraie aristocratie. Aristocratie par la valeur morale peut-être.  Ne pas oublier non plus qu'actuellement ceux qui écrivent les lois et  les règles sont ceux qui sont les plus intéressés par le pouvoir et que  tout pouvoir corrompt.  Le tirage au sort permet plus sûrement à ceux  qui possèdent le sens du bien commun d'être choisis.Cette méthode  statistique permet un plus vaste échantillon au sein de la population  représentatif de l'ensemble de la population.
 
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Argument n° 9 :
 
Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants.
 
Réponses :
 
1)  - C'est une peur légitime, mais qui n'est peut-être pas si fondée que  ça. N'est-ce pas un honneur de servir l'intérêt général (et donc par  là-même son propre intérêt personnel en toute égalité) pour le bien  commun ?
 
2) - Si vous n'avez pas peur qu'est-ce qui vous fait croire que les autres auraient peur? Moi je n'ai pas peur ;-).
 
3) - Si ne reste que les professionnels et les puissants alors ce n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau.
 
4) - ceux qui craignent qu'il ne reste que des professionnels ou des puissants sauront convertir leur peur en action et œuvrer pour qu'il ne reste pas que des professionnels  et des puissants.
 
5) - De quel sorte de peur parle t-on?
 
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Argument n° 10 :
 
Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice.
 
Réponses :
 
1) - La constituante peut autant être ponctuelle que périodique ou continue, dans tous les cas la période la plus prenante est le lancement  de la démocratie, c'est à ce moment qu'il y a le plus de risques. Mais  si le tirage au sort se limite à la constituante il n'y a pas de raison  que la plupart des gens y perdent du temps, seul quelques milliers sur  des millions c'est peu de temps pris même sur des années, tant qu'il y a  changement régulier des tirés au sorts.
De  plus on peut étaler la constituante sur plus de temps si nécessaire,  mais au final cela n'est pas si grave de prendre un peu de temps pour  cela. Car avant combien de temps preniez-vous  pour élire des CHARLOTS? Sachez aussi qu'il est fort probable que la  constituante permette de se libérer du temps imposé par la société du  travail, mais cela c'est à la constituante d'en écrire la substance.
 
2)  - Les personnes vont enfin pouvoir s'exprimer et agir dans une nouvelle  démarche qui respectera l'avis de l'ensemble du peuple, cela représente  une belle motivation pour investir un peu de son temps libre.
 
 
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Argument n° 11 :
 
Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures.
 
Réponses :
 
1)  - Il faudrait préciser si les pressions ou influences extérieures sont  effectuées avant ou après le tirage au sort. Mais je suppose, d'après le  futur du verbe, que c'est après. Il est vrai que les risques de  corruption existent bien entendu. Pour cela, plusieurs solutions issues  essentiellement de l'expérience de démocratie athénienne, peuvent être  apportées pour limiter grandement ce risque :
 
2) - En effet, tout comme je ne peux garantir que les élus auraient reçus des pressions, la question se rapporterait plutôt alors à une capacité inférieure  aux tirés au sort de résister aux pressions que des élus. C'est tout  relatif, déjà un tiré au sort devrait pouvoir se retirer de sa propre  initiative de la constituante s'il est sous pression ce qui donnera  l'alerte. Ensuite protéger des tirés  au sort des pressions s’arrange aussi bien qu'avec des élus (protection  policière/citoyenne...autres???)... Mais il n’existe pas de risque  zéro.
 
 
 
 
 
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Argument n° 12 :
 
Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens.
 
 
Réponses :
 
1) - La réponse sera visible lors des votes ou référendums qui suivront inconditionnellement la constituante, si elle ne l'est pas il y aura un rejet massif du texte.
Bien vu, c'est imparable ça !
 
2)  - d'un point de vue strictement mathématique/statistique cela se juge  par un taux de représentativité, la loi des grands nombres dit que plus  un échantillon d'un ensemble est grand plus il a de chance que la moyenne de l’échantillon s'approche de la moyenne de l’ensemble. D'un point de vue mathématique,  de nombreux outils permettent de juger de cela autant avant qu'après le  tirage. Mais tout autant mathématiquement, si l’échantillon est  sélectionné il sera moins représentatif, toute influence sur le principe  d'aléas du tirage individuel implique un biais qui peut remettre  totalement en cause ce principe. On peut voir ici un des biais observés  dans les sondages, seulement les sondages ne sont jamais purement  aléatoires et imposent aussi des biais que la constituante peut éviter,  entre autres les sondages ont des questions orientés et des réponses  restreintes...
 
3)  - D'un point de vue plus éloigné des statistiques on peut en effet  remettre en cause la représentativité vis à vis de l’ensemble, mais elle  sera toujours plus proche que celle d'élus à la majorité autant qu'à la  proportionnelle. Le principe de tirage au sort permet surtout de sortir  de tout esprit de corps, en faisant venir des individus de tout  horizons par une méthode aléatoire on retire l'esprit de corps résultant  de la sélection elle-même, qui aurait abouti à la reproduction systématique du schéma, mais cela ne retire pas la possibilité de le reprendre.
 
Superbes ces trois réponses !
 
 
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Argument n° 13 :
 
Comment prouver aux gens que le tirage au sort n'est pas truqué ?
 
Réponses :
 
1)  - A Athènes (et oui encore...!), les citoyens se réunissant lors de  l'assemblée pour voter les lois, tiraient au sort les magistrats en  présence de tous (les citoyens présents à l'assemblée), pour éviter  justement ce problème. A compléter
 
2)  - diverse méthodes peuvent être mises en place, entre autre faire  divers tirages aux sorts dans chaque commune/département/région... plus  accessible à la vérification de chacun. On peut tout aussi bien faire  successivement des tirages au sort parmi des tirés au sort :
    ->parmi tous dans la communes chacun pouvant assister au tirage
     ->puis parmi les tirés aux sort parmi les tirés au sorts des  communes au niveau départemental chacun pouvant s'y rendre....
    ->jusqu'au niveau national 
Mais  la forme de la constituante n'est pas restreinte, elle pourrait aussi  être un ensemble d'assemblées locales proposant leurs articles...La  façon de procéder peut vraiment être imaginée de bien des formes, avec  internet ou sans, avec plusieurs assemblées ou une seule, avec plusieurs sections d'assemblée avec des rôles différents ou similaires... (liste non exhaustive)
=>cette  méthode à aussi l'avantage de permettre à chaque étape de vérifier la  possibilité statistique, en effet avec beaucoup de tirages on peut  vérifier que l’ensemble correspond bien à la population. De plus les  tirés et tirages étant très nombreux à chaque niveau il est difficile  pour un corps/organisation de placer tous ses pions partout où il le  souhaite et de truquer tous les tirages.
 
3) - Rien ne remplace le vote des citoyens pour confirmer  que la constitution est bien tel qu'ils l'espèrent, si le tirage est  truqué le vote sert de filtre. Si le peuple accepte une constitution on  ne peut pas lui dire: "non, car le tirage était truqué."
Et  cela dénote aussi de la préconception de la forme de la constituante,  on peut proposer plusieurs textes, même avoir différentes constituantes  en collaboration ou concurrence...
 
4) - Si les tirés au sort sont nombreux il est plus difficile de le truquer. Et encore plus si les tirages sont nombreux.
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---------- Ajout des arguments d'Etienne ?? ---------
-- Au pire, vous enlevez si ça vous plait pas ;-) --
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1. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON METTRAIT DES AFFREUX AUX MANETTES…
 
Réponse d'Etienne :
 
Déjà répondu, voir l'argument n° 6 des propositions GV.
 
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2. LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…
 
Réponse d'Etienne :
 
Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs.
De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle   puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les   gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à   grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos   élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES.
Ce  qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde   l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à  l'isègoria.  C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique.
Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales,   puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au   sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas   naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes   institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.
 
 
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3. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS…
 
Note : cela rejoint l'argument n° 1 des propositions GV.
Réponse d'Etienne :
 
Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus... (c'est avec les élus que le monde s'est complexifié)
Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l'histoire des faits, les élus sont « compétents » ?! 
C'est une blague ? 
Savez-vous  combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents  ont fait  exploser dans l'atmosphère, en plein air ou sous l’eau !,  depuis 1945 ?  Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie  furieuse,  oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de  milliards de  dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se  neutralisent  mutuellement !!!—pendant que des milliards d'hommes crèvent  de faim ?  Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de  cas de  collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus  ? Et  combien de trahisons du bien commun ? 
Un  avocat, un homme d'affaires ou  un professeur qui vient d'être élu est  tout à fait incompétent dans le  domaine nucléaire ou climatique ou  médical ou autre, et c'est son  travail sur les dossiers qui va le  rendre compétent. On peut en dire  tout autant de n'importe quel tiré au  sort volontaire qui va devenir  compétent en travaillant sur ses  dossiers. Les très  nombreuses  expériences d'assemblées tirées au sort sur des sujets  techniques  complexes montrent une extraordinaire compétence collective  et un  formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L'honnêteté  et  l'absence de conflit d'intérêts sont des caractéristiques bien  plus  importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence,   puisqu'un réalisme élémentaire conduit à constater qu'aucun être  humain  ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.
Pour  simplement faire preuve de l’incompétence des candidats aux élections  il suffit de regarder les chiffres du nucléaire de 2007, et de comparer  aux dires des deux candidats à la présidentiel, ils étaient tout deux  dans l'erreur, faute impardonnable étant donner que moi petit lycéen à  l'époque connaissait mieux le dossier qu'eux mais aussi étant donné le  débat entourant le nucléaire civil et la part importante de l’influence  qu'il avait/a sur notre société, tant d'un point de vue pratique,  sécuritaire et économique.
 
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4. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS…
 
Réponse d'Etienne :
 
Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée   ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient   incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais  là  encore, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le même  pouvoir  que les élus modernes, ce qui n'est pas du tout le cas : dans   un système organisé autour du tirage au sort, c'est l'assemblée qui a   le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable.   Les Athéniens n'avaient aucun problème de ce point de vue, au moins   rien de plus grave que les incohérences liées aux élections   contradictoires, évidemment elles aussi possibles.
 
Réponses de GVs :
 
Si  les tirés au sort changent d'avis c'est que le peuple change d'avis,  mais cela ne dure qu'un temps, une fois les argumentations solides et le recul pris. Plus le temps passera moins les citoyens/tirés au sorts changeront d'avis et plus la démocratie sera solide.
 
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5. LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE…
 
Réponse d'Etienne :
 
Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l'ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes. 
Effectivement,  à l'époque, les femmes ne faisaient pas partie du  peuple, les esclaves  non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces  faits antiques  avec les valeurs d'aujourd'hui est un anachronisme,   une injustice, une absurdité ; c'est aussi idiot que de reprocher aux   Athéniens de ne pas voler en avion… (L'image est de Jacqueline de   Romilly). 
Quand  on s'intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas   l'esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment…   Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l'ivraie, on n'est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l'esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie. 
Autrement dit, débarrassées  de ces  caractères infamants, les institutions athéniennes auraient  produit les  mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et  de  protection contre les oligarques. 
Autrement  dit, cette objection  malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer  l’importance) de  caractères sans aucun rapport avec le sujet central  de la démocratie :  comment organiser la Cité pour qu’aucun corps  n’opprime les autres ? Il  ne faut pas se laisser distraire et détourner  de l’essentiel, et voir   comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à   l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir   comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la   tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit   Castoriadis, Athènes n'est pas un modèle mais un germe. 
Certes,  on pourrait dire, d'une certaine façon, que l'esclavagisme et  le  travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes,  et  leur permettaient de la sorte d'aller à l'Assemblée, ce qui est vrai ;   mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par   le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les   esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place   d'esclaves de chair permet d'imaginer que nous pourrions très bien,   aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent  exercer  une activité politique. 
C'est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel   à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au   chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de   transmission politiques). 
Par  un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de  nous  conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l'eau sale de son  bain  esclavagiste d'une époque révolue.
 
Réponses de GVs :
 
1) - Pour  juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans  notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons.  Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de  ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque.
 
 
2)  - La société actuelle n'est-elle pas un peu de tout ça encore  aujourd'hui ? Eh ben alors, on est pourtant en "démocratie"...! :). Le  gouvernement représentatif actuel basé sur l'élection a rendu peut-être  la situation plus pire car plus fourbe, sournoise, où les injustices  sont beaucoup moins visibles d'emblée. Les "esclaves modernes" dont des  enfants de moins de 14 ans, en tout cas pas tout à fait encore dans nos  pays "civilisés" mais la mondialisation nous y pousse petit à petit,  dans des pays comme la Chine ou la Birmanie (certes ce sont des  "démocraties" plus extrêmes que nous...!)  fabriquant des marchandises à très bas coût, ont peut-être des  conditions de vie pires que les esclaves du temps de l'Egypte antique...
Notre  société actuelle est terriblement phallocratique, ne serait-ce que par  les valeurs qu'elle "glorifie", l'ambition, la réussite, le pouvoir, la  violence, l'action sans la réflexion, le court-termisme etc...Les femmes  quoi qu'en disent les journalistes (mais je crois qu'ils sont d'accords  là-dessus...!), sont toujours moins payées que les hommes, à travail égal. La parité dans nos institutions politiques, on l'attend toujours. etc...
Pour la xénophobie, les exemples sont là aussi inombrables.
 
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6. MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ?
 
Réponse d'Etienne :
 
On entend parfois objecter que les Athéniens utilisaient aussi l'élection. C'est vrai, mais marginalement : l'élection était préférée seulement dans les cas où une compétence était nécessaire,   c'est-à-dire essentiellement en matières militaires et financières.   Ainsi, les chefs d'armée et les comptables publics étaient élus, mais   c'est tout. À Athènes, le tirage au sort des représentants politiques a   bel et bien été la règle générale pendant 200 ans. 
Nous pourrions très bien, à notre tour, combiner les deux, en fonction de nos objectifs. Cependant, ce n'est pas aux élus de faire ces choix-là, car ils vont évidemment tricher et préférer l'élection partout, dans leur intérêt personnel, contre l'intérêt général.
 
Réponses de GVs :
 
De  plus nous parlons de la constituante tirée au sort. Nous ne parlons pas  d'interdire à la constituante de faire appel à l'élection dans sa  constitution, bien que nous déconseillons de confier certains pouvoirs à  des élus car cela comporte des risques particuliers.
 
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7. SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N'EST JAMAIS RÉAPPARUE, C'EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS…
 
Réponse d'Etienne :
 
Autre objection rencontrée contre le tirage au sort et la démocratie : si la démocratie a pris fin et n'est jamais réapparue, c'est bien la preuve que le système était mauvais… 
Pas du tout : la démocratie a pris fin à cause d'une guerre perdue. C'est-à-dire une cause contingente, non nécessaire, accidentelle, et pas à cause de vices propres. 
Et  les voleurs de pouvoir qui ont suivi ont bien retenu la leçon : le   tirage au sort des représentants donne mécaniquement le pouvoir au plus   grand nombre, au lieu de laisser les riches gouverner. Cette procédure   aléatoire —équitable et incorruptible— a donc ensuite été  méthodiquement  discréditée par tous les notables et privilégiés à  travers les âges,  mais pour des raisons qui n'ont évidemment rien à  voir avec l'intérêt  général, et sans aucun débat public sur le choix  sociétal stratégique "élections ou tirage au sort".
 
Réponses de GVs :
 
Que vous soyez convaincu que le régime actuel n'est pas une démocratie est déjà une base d'accord réciproque.
 
Vous  imaginez une théorie de l'évolution politique, ou la disparition des  systèmes prouve son incapacité à faire face à son environnement?
Si la démocratie n'est jamais réapparue c'est qu'elle n'en a  jamais depuis eu l'occasion, jusqu'à aujourd'hui étant donné que nous  sommes là. La démocratie en est encore aux premiers stades de sa  possible évolution, que l'on parle de droit ou de régime démocratique. 
 
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8. ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!!
 
Réponse d'Etienne :
 
Certains objectent avec véhémence qu'ils tiennent absolument à choisir leurs représentants, que c'est leur précieuse part de souveraineté qu'on leur dérobe avec le tirage au sort, et que personne ne leur retirera sans qu'ils se battent bec et ongles.
Ce que j'observe, c'est que ces cris viennent souvent de personnes plutôt favorisées qui n'ont rien à craindre de l'élection puisqu'ils sont précisément de ceux que les élus ne martyrisent jamais.
Je  ne suis pas sûr qu'il soit utile de tenter de les convaincre car  il  est possible qu'un intérêt personnel contraire à l'intérêt général  les  anime, auquel cas la discussion est un simulacre, et sans doute une   impasse.
Par  contre, de la part de personnes défavorisées, cet argument est   vraiment étonnant : après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans   de promesses non tenues, continuer à s'accrocher à ce qui est — de fait  —  un pur mensonge, relève de la pensée magique, un peu comme certaines   croyances conduisent à protéger une vache sacrée. 
Peut-on argumenter contre une croyance ? Peut-être. Je pense par exemple à une voie médiane (transitoire ?) : une Assemblée qui combinerait les deux modes : une partie élue (pour ceux qui veulent choisir) et une partie tirée au sort  (pour ceux qui ont compris que l'élection est une menteuse). Le  résultat serait déjà bien meilleur pour l'intérêt général qu'une  élection à 100%.
On peut aussi proposer de choisir la procédure par référendum. Par exemple, après un honnête débat public ouvert à toutes les opinions dissidentes, on poserait la question au peuple : souhaitez-vous   que la prochaine Assemblée constituante soit 1) intégralement tirée au   sort, 2) intégralement élue, 3) tirée au sort pour moitié et élue pour   moitié, 4) constituée de tous les citoyens volontaires ?
 
Mais aujourd'hui, à l'évidence, 
EN NOUS PRIVANT DE L'INITIATIVE (tantôt des candidats, tantôt des questions), LE SUFFRAGE UNIVERSEL NE NOUS PRÉSENTE QUE DE FAUX CHOIX.
 
Réponses de GVs :
 
Dans  la constituante il ne peut y avoir d'élus car ils sont élus du fait de  la possibilité donnée par la constitution elle même qui est sensée  limiter leurs éventuels pouvoirs, il serait  paradoxal d'utiliser les élus d'une constitution jugée caduque pour en  recréer une autre. Donc il est contre Nature de faire une constituante  d'élus.Cela n'empêche pas les constituants d'y faire appel dans le  régime mis en place s'ils croient en cette possibilité.
 
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9.  LES TIRÉS AU SORT SONT  ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS  FACILEMENT MÊME,  PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT  NAÏFS
 
Réponse d'Etienne :
 
On  objecte aussi parfois que rien ne  protège les tirés au sort contre les  manipulations ni contre la  corruption ; on souligne même que des  éternels débutants seront  particulièrement exposés aux influences des  fonctionnaires, eux  inamovibles.
D'abord,  encore une fois, c'est faire comme si les tirés au sort  avaient le  pouvoir alors que ce n'est pas le cas. Pour corrompre ou  manipuler la  volonté commune, c'est toute l'Assemblée populaire qu'il  faut corrompre  et manipuler puisque c'est elle qui conserve le pouvoir  en démocratie.  Et les procédures de mise en cause après-coup comme le Graphe para nomon   permettent précisément de punir un orateur adroit qui aurait réussi à   circonvenir l'Assemblée et la conduire à voter de mauvaise décisions.
Par  ailleurs, pour ce qui concerne les tirés au sort, il n'est pas  vrai  qu'il est aussi simple de corrompre un amateur qu'un professionnel :  la  corruption et la manipulation  prennent du temps. Et en attendant, il  suffit d'un incorruptible dans  une assemblée pour sonner le tocsin et  alerter tous les citoyens des  intrigues éventuelles.
Enfin, même imparfait, le tirage au sort reste meilleur pour l'intérêt général que l'élection sur bien des aspects. Le fait que le tirage au sort soit (évidemment) imparfait n'est pas suffisant pour y renoncer.
 
Réponses de GVs :
 
Les  malfrats ne souhaitent pas tenter de communiquer leurs perfidie avec  des honnêtes gens, il doivent prendre le temps de connaitre les  interlocuteurs avant de savoir s'ils peuvent agir de la sorte. Donc cela  rend la corruption plus difficile qu'avec des élus que l'on connait  par leurs campagnes, leurs actes, leurs alliances/connaissances... Il  est difficile de corrompre quelqu'un dont on ne sait approcher  sereinement.
 
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10. LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT
 
Réponse d'Etienne :
 
On entend dire parfois qu'un régime capable de condamner Socrate à mourir ne peut pas être un bon régime… 
On  a du mal à croire à la bonne foi de cet argument : la mort de  Socrate  fut une erreur, sans doute un drame, mais c'est un microscopique  détail  pour juger un régime sur des siècles ; un simple fait divers, à l'évidence malhonnêtement monté en épingle. 
Si  ceux qui mettent en avant la mort de Socrate sont de bonne foi,   vont-ils penser à disposer aussi dans la balance les centaines de   millions de morts et de torturés par la faute d'élus depuis 200 ans ?

Plus sérieusement, on entend dire la démocratie ne respectait pas les droits de l'Homme.
C'est tout à fait exact, mais le leur reprocher est d'abord un véritable anachronisme : il est profondément injuste de reprocher à un peuple d'il y a 2 500 ans de ne pas avoir respecté nos valeurs actuelles. 
Ensuite, en faire une pierre d'achoppement non négociable est très exagéré car rien ne nous empêcherait, aujourd'hui, d'améliorer le système dans le sens de ce respect des droits fondamentaux, et puis c'est tout. 
Pas du tout de quoi jeter le projet tout entier aux orties, évidemment.
 
Réponses de GVs :
 
1) - Pour   juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans  notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons.   Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de  ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque.
 
2)  - Pour appuyer l'argument de l'anachronisme, il se pourrait que dans un  futur proche, nous ne tolérerions plus la mort d'animaux pour nous  nourrir. C'est quasiment inconcevable de nos jours. Au XVème siècle, on  croyait encore que la Terre était plate comme une pizza... L'inconnu ne peut être appréhendé par le connu (les mots de notre langage, notre "vécu", notre façon de penser...). Einstein le disait différemment : "On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré".
 
 
 
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11.  DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES  RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE…
 
Réponse d'Etienne :
 
Certains interlocuteurs objectent que la référence lancinante à la démocratie dans les pays développés relève de l'obsession religieuse et néglige de nombreuses autres expériences politiques riches et anciennes, en Égypte et en Chine, notamment.
C'est vrai que, pour ceux qui se contentent des apparences et acceptent d'appeler démocratie son strict contraire, la comparaison avec la religion est intéressante.
Mais  au contraire, parler de religion ne convient pas pour ceux qui   cherchent à comprendre — et n'ont pas peur d'améliorer — une vraie   démocratie. Ceux-là mènent une enquête pour protéger tout le monde efficacement contre les abus de pouvoir, au-delà des mythes, précisément. Cette enquête reste ouverte sur toutes les suggestions utiles, naturellement.
Quant aux autres histoires mobilisables pour penser la Cité aujourd'hui, je retiens de l'expérience chinoise, pour le moment, l'intérêt porté aux CONCOURS pour l'accès aux charges publiques : cette procédure permet (théoriquement) d'accéder à une méritocratie authentique (où les aristocrates font constamment la preuve qu'ils sont bien les meilleurs, sans aucun privilège, de naissance ou autre). Il y a sans doute d'autres idées utiles dans l'histoire chinoise : eh bien parlons-en, si vous voulez.
D'autre  part, on évoque parfois les attraits de l'expérience  égyptienne, bien  plus ancienne que l'expérience grecque. Mais pour  l'instant, je dois  dire que les apports égyptiens à la science politique  qui permettraient  de résister aujourd'hui aux abus de pouvoir me sont  inconnus. Je suis  évidemment ouvert à toute suggestion crédible.
Pour l'instant, j'observe (et je signale) le germe politique testé (et approuvé) à Athènes parce qu'il me paraît logique,   robuste, et parfaitement adapté pour sortir enfin de la plupart de nos   impasses sociales, À CONDITION DE CESSER DE CONFIER AUX PARTIS   L'ÉCRITURE DE NOS CONSTITUTIONS (puisqu'ils choisiront toujours l'élection, naturellement, conduits par leur intérêt personnel).
 
Réponses de GVs :
 
La  démocratie est une théorie politique basée sur des concepts  philosophiques, même si la démocratie émerge plus facilement de certaine  cultures cela n'a rien de spécifique à l'occident. D’ailleurs  les  grecs n'étaient pas des occidentaux, ils étaient davantage influencés  par des cultures orientales (de l'époque) concepts qui ne correspondent  pas de plus aux théories des civilisations de notre époque.
 
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12. Le tirage au sort, sans partis, sans leaders, sans chef, sans orientation ne saurait permettre de faire ressortir une majorité claire. Or le tirage au sort retire tout ces avantages! ^^http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=505615
 
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13. Et si, comme à Athènes, les citoyens sont déçus de la constitution après l'avoir exercé un certain temps?
 
1) - Les déçus éventuels sont ceux qui veulent le pouvoir sur autrui . (pas nécessairement mais en partie)  ou ceux qui ont la flemme d'exercer leur souveraineté, pour un confort,  du temps accru pour faire autre chose, mais faire quoi ? ...:-)
 
2) - La constituante aura à charge de maintenir le pouvoir du peuple sur la constitution, et de garantir qu'elle pourra être révisée à tout instant (contrairement à la Grèce antique il me semble?à vérifier)
 
3) - 200ans d'évolution dans un même sens démocratique prouve qu'ils n'étaient pas si déçus que ça.
 
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14.  De mon point de vue, la plupart des citoyens sont incultes et  irresponsables, il serait dangereux de leurs confier le pouvoir! De plus  ils ne sauraient pas quoi en faire.
 
1) - les notions d'incultes et irresponsables sont relatives à votre personne,  il est évident que si vous jugez de telle manière ce qui est votre liberté, vous ne jugez pas être égal des autres et pensez par extension avoir autorité sur eux.
 
2)  - Si les gens ne savent pas quoi faire du pouvoir c'est justement parce  qu'ils sont désintéressés du pouvoir et donc mieux à même de créer des  institutions qui ne bénéficieront pas de facilité vis à vis de la domination de tout où partie du peuple.
 
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15. Les athéniens ne tiraient  au sort que parce qu'ils pensaient que cela faisait émerger la volonté  des dieux. Et non parce qu'il avaient des conceptions statistiques.  L'organisation politique Athénienne n'est  donc pas un modèle à  reprendre. 
 
1) - Que l'origine du tirage au sort soit inscrit dans la mythologie même, que ce tirage au sort soit aussi inscrit dans la culture des athéniens  ne sont pas des arguments valables pour contrer la réalité de la  démocratie des athéniens pendant 200 ans. Rien ne se crée sur du vide et  il me semble normal que les athéniens aient pensé utiliser le tirage au  sort déjà inscrit au sein de leur culture pour d'autres domaines. En  tous cas cela n'invalide pas la pertinence du tirage au sort. C'est  aussi parce qu'ils avaient déjà exercé le tirage au sort et réalisé ses  bienfaits qu'il l'ont utilisé pour créer la démocratie. C'est donc une  extension de leur base culturelle appliquée à leur organisation  politique suite à leurs expériences positives vécues en d'autres  domaines:
-dans  la mythologie les  dieux n'avaient leur fonction que suite à un tirage  aux dès donc au sort  donc on peut supposer qu'à la base cette  mythologie avait déjà un sens  démocratique ; d'autant plus que les  Dieux des grecs n'étaient pas  supérieurs aux grecs.On est biaisé dans  notre approche par la notion de  dieux par notre culture judéo-chrétienne et le monothéisme, les dieux grecs étaient des êtres différents des autres mais subissant le même destin, il n'avaient donc pas de pouvoirs supérieurs ...
 
2)  - il est vrai que cet argument théologique est souvent repris, mais  avec un regard détaché de la théologie sur le fonctionnement concret du  régime Athénien on se rend-compte qu'il fonctionnait démocratiquement,  au delà des éventuelles convictions religieuses. Il n'y a pas de raison  qu'il en soit différemment aujourd'hui si on s'en donne les moyens. 
 
3) - Le livre de Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif,  évoque une éventuelle utilisation "religieuse" du tirage au sort chez  les romains, plus que chez les grecs. Bien que cette théorie ne soit pas  écarté définitivement chez ces derniers, elle reste peu probable. Les historiens faisaient un raisonnement par analogie : plusieurs cultures ont en effet considéré le sort comme un signe envoyé par l'au-delà. Mais la thèse de l'explication religieuse n'a plus cours aujourd'hui parmi les spécialistes. Hansen écrit qu'aucune source n'atteste clairement la dimension ou l'origine religieuse du tirage au sort dans le système athénien. (p 43) Le sort est décrit par les grecs anciens comme mode de sélection démocratique par excellence, alors que l'élection apparaît plutôt comme oligarchique ou aristocratique (Aristote, Isocrate).
 
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16. avec le tirage au sort on laisse le hasard décider de nos politiques!
 
1) - les statistiques ne vont pas en ce sens.
 
2) - les citoyens sont des humains il ne conçoivent pas leurs idées au hasard
 
3) - les athéniens avaient compris que pour que le peuple (tous) détiennent le pouvoir il fallait que personne ne le contrôle/dirige y compris eux-même. D'une part parce que tout contrôle peut être corrompu. D'autre part...
 
4) - Le tirage au sort dont on parle pour désigner des représentants ne peut être comparé tel quel avec le loto...!
 
5)  - le hasard tient déjà une part importante de la vie politique actuel,  ils ont besoin de chance pour rester dans la course au pouvoir nos  dirigeants...
 
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17. Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti…
 
1)  - la part de hasard c'est nous qui la maitrisons par les règles mises  en place, et ne souhaitant pas du tout avoir des politiques hasardeuses   nous ne lui laisserons que la place qui lui revient pour son utilité.  Convenons que l'on parle d'une part du pouvoir que l'on veuille  démocratique, c'est à dire où le peuple donne les objectifs/ses  souhaits/ses directives, alors on tire au sort un certain nombre de  citoyens, suffisamment  pour qu'en assemblée la raison de l’ensemble  émerge et que la volonté du peuple s'exprime. De fait étudier les  statistiques  pourrait vous aider à comprendre pourquoi ainsi il reste une part  minime d'aléas dans le résultat politique. Toute sélection pourrait  biaiser la représentation de la volonté générale c'est pourquoi si on  doit sélectionner sans que quelconque ségrégation soit faite, il faut  nécessairement soit ne sélectionner personne(donc que tous participent à  égalité stricte), soit sélectionner par le Hasard.
 
Quand  on fait un tirage au sort de cette ampleur  (pour la constituante) la  part de hasard dans le résultat de l'expression de la volonté générale  n’a que très peu de place, c'est la délibération et la concertation des  citoyens ainsi rassemblés qui exprimera cette volonté, donc la  convergence de chacun vers les autres. Il n'y a donc peu de chance que  cette "moyenne" soit éloignée de la réalité de la volonté générale des  citoyens. Pour éviter le coup de malchance, il est absolument nécessaire  pour une constituante d'être suivi d'un vote qui confirme le souhait de  la Nation. Confirmation qui prendrait une forme moins impérieuse si  cela était pour la confirmation d'une loi .
Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui le fonctionnement politique est de telle sorte que la volonté générale ne puisse converger, et que animée  par les divergences les citoyens souhaitent davantage de biais,  opposant toutes les parties du peuple pour chaque divergence, ce faisant  on connait essentiellement les divergences mais point les convergences.  La volonté générale est biaisée, on lui retire du sens, du contenus, on  la cache derrière les divergences, ainsi on ne peut plus réellement  parler de volonté générale dans le fonctionnement politique actuel.  Malgré que celle-ci existe chaque partie du peuple l'ignore du fait du  martelage des dissensions  qui, il est vrai sont inhérentes à la  démocratie, mais qui n'en sont pas son essence. Ce faisant il est  incapable de connaitre la volonté générale, et donc de l'opposer aux  éventuelles décisions politiques  qui ne lui conviennent pas. Il est incapable alors de se dire légitime  dans sa volonté de changement politique. C'est à cela que doit remédier  entre autre une assemblée non biaisée par des sélections  partiales/dogmatiques et donc tirée au sort. Ainsi la constituante  disposant de ressources pour faire constitution pourra sereinement  établir sa volonté, proche du point de convergence de tous les citoyens,  et donc très proche de la volonté générale, ce qui sera vérifié par le  vote de l’ensemble des citoyens.
 
2) - On retombe sur les arguments 3 des "objections Etienne", et 6 et 16 des GVs. Voir leurs réponses associées.
 
3)  - Argument antinomique primaire : Et l'élection ça fait bien les choses  ? C'est garanti ? Il sera difficile de répondre "oui" à cette question  je pense.
L'élection  ferait peut-être bien les choses, si les élus, donc les aristocrates,  étaient de vrais aristocrates (les meilleurs quoi). Or, ce n'est pas le  cas à l'heure actuelle, à cause de l'équation argent = pouvoir. Ceux qui  ont de l'argent peuvent se faire passer pour les meilleurs ou acheter  les meilleurs. Et puis le meilleur, le plus fort, n'est-ce pas  sensiblement la même chose ? Dans ce cas, c'est comme si on n'avait  aucun régime politique, aucune construction de la société, aucune  civilisation car si c'est la loi du plus fort, c'est la loi de la  Nature, (la loi Darwinienne), donc l'absence totale de lois... attention, Darwin a expliqué en quoi la loi du plus fort ne s'applique pas à l'Homme dans la selection naturelle ...
Le tirage au sort, si les tirés au sort sont suffisamment nombreux et si les contrôles types  "athéniens" en amont sont effectués afin de neutraliser cette  composante négative et obscure du hasard pour n'en garder que le  positif, garantira mathématiquement que le hasard fera bien les choses  (voir les lois de probabilités en mathématiques).
Reste  aussi à définir ce qui est entendu par "le hasard fait bien les  choses". Le bien et le mal sont des notions somme toute assez  subjectives. 
 
 
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18. Comment convaincre une telle personne ? : 
 
<< J’aurais  fui surtout, comme nécessairement mal gouvernée, une  République où le  Peuple, croyant pouvoir se passer de ses Magistrats, ou  ne leur laisser  qu’une autorité précaire, auroit imprudemment gardé  l’administration  des affaires civiles & l’exécution de ses propres  lois; telle dut être la grossière constitution des premiers Gouvernements  sortant immédiatement de l’état de nature, & telle fut encore un  des vices qui perdirent la République d’Athènes.
  
Mais j’aurais choisi celle où les particuliers se contentant de donner la sanction aux lois,  & de décider en  Corps, & sur le rapport des Chefs, les plus  importantes affaires  publiques, établiroient des Tribunaux respectés,  en distingueroient avec  soin les divers départements,  éliroient d’année en année les plus  capables & les plus integres  de leurs Concitoyens pour administrer  la justice & gouverner  l’Etat; & où la vertu des Magistrats  portant ainsi témoignage de la  sagesse du Peuple, les uns & les  autres s’honoreroient  mutuellement. De sorte que si jamais de funestes  mal-entendus venoient à  troubler la concorde publique, ces tems même,  d’aveuglement &  d’erreurs fussent marqués par des témoignages de  modération, d’estime  réciproque, & d’un commun respect pour les  lois; présages &  garante d’une réconciliation sincere &  perpétuelle.
[...]
Mes chers Concitoyens, ou plutôt mes frères, puisque les liens du sang  ainsi que les lois nous unissent presque tous; il m’est doux de ne  pouvoir penser à vous, sans penser en même temps  à tous les biens dont  vous jouissez, & dont nul de vous peut-être  ne sent mieux le prix  que moi qui les ai perdus. Plus je réfléchis sur  votre situation  politique & civile, & moins je puis imaginer  que la nature des  choses humaines puisse en comporter une meilleure.  Dans tous les autres  Gouvernements,  quand il est question d’assurer le plus grand bien de l’Etat, tout se  borne toujours à des  projets en idées, & tout au plus à de simples  possibilités; pour  vous, votre bonheur est tout fait, il ne faut qu’en  jouir; & vous  n’avez plus besoin, pour devenir parfaitement  heureux, que de savoir  vous contenter de l’être. Votre souveraineté  acquise ou recouvrée à la  pointe de l’épée, & conservée durant deux  siecles à force de valeur  & de sagesse, est enfin pleinement &  universellement reconnue.  Des traités honorables fixent vos limites,  assurent vos droits &  affermissent votre repos. Votre constitution  est excellente, dictée par  la plus sublime raison, & garantie par  des Puissances amies &  respectables; votre Etat est tranquille,  vous n’avez ni guerres ni  conquérants à craindre; vous n’avez point d’autres maîtres que de sages  lois que vous avez faites, administrées par des Magistrats intègres  qui sont de votre choix; vous n’êtes ni assez  riches pour vous énerver  par la mollesse & perdre dans de vaines  délices le goût du vrai  bonheur & des solides vertus, ni assez  pauvres pour avoir besoin de  plus de secours étrangers que ne vous en  procure votre industrie;  & cette liberté précieuse, qu’on ne  maintient chez les grandes  Nations qu’avec des impôts exorbitans, ne  vous coûte presque rien à  conserver. >>
 
Salut Catherine ! GLOUPS POURQUOI MOI ????  Je n'ai rien écrit sinon j'aurois causé en noble langue latine ... :)
C'est  pas de l'ancien français ? xD les "aurois", "distingueroient" et  autres, le langage, sont perturbants...C'était un révolutionnaire ? De  qui est issu cet objection ? :).
"...&  dont nul de vous peut-être ne sent mieux le prix que moi qui les ai  perdus" => incompréhensible, j'ai beau relire pourtant...! Certaines  phrases sont difficilement compréhensibles...Je m'arrête sur la  correction des fotes d'aurtografe du coup, je pourrais créer des  contresens....(peut-être que "aurois" que j'ai corrigé en "aurais"  n'était même pas bon).
"...&  dont nul de vous peut-être ne sent mieux le prix que moi qui les ai  perdus" => comprise à la deuxième lecture plus attentive, comme  beaucoup de phrases...
(peu-être)aucun d'entre vous ne ressent, autant que moi qui les ai perdu, le prix...
 
Au fait serrieux ta essayé de corriger le Français de Rousseau, Mazette tu as de la suite dans les idées toi! Trop fort !!!
 
Edit : Après quelques recherches sur le net, il se trouve que c'est ce M. Rousseau qui a écrit une telle objection...!
Je me permets de copier-coller la version du texte en français compréhensible de nos jours pour tout le monde : dommage c'eût êtoit excellentissime ...bien que inutilissime !
 
<<  J’aurais fui surtout, comme nécessairement mal gouvernée, une   république où le peuple, croyant pouvoir se passer de ses magistrats ou   ne leur laisser qu’une autorité précaire, aurait imprudemment gardé   l’administration des affaires civiles et l’exécution de ses propres   lois ; telle dut être la grossière constitution des premiers   gouvernements sortant immédiatement de l’état de nature, et tel fut   encore un des vices qui perdirent la république d’Athènes.
 
Mais  j’aurais choisi celle où les particuliers se contentant de  donner la  sanction aux lois, et de décider en corps et sur le rapport  des chefs  les plus importantes affaires publiques, établiraient des  tribunaux  respectés, en distingueraient avec soin les divers  départements ;  éliraient d’année en année les plus capables et les plus  intègres de  leurs concitoyens pour administrer la justice et gouverner  l’État ; et  où la vertu des magistrats portant ainsi témoignage de la  sagesse du  peuple, les uns et les autres s’honoreraient mutuellement. De  sorte que  si jamais de funestes malentendus venaient à troubler la  concorde  publique, ces temps mêmes d’aveuglement et d’erreurs fussent  marqués  par des témoignages de modération, d’estime réciproque, et d’un  commun  respect pour les lois ; présages et garants d’une réconciliation   sincère et perpétuelle.
[...]
Mes  chers concitoyens ou plutôt mes frères, puisque les liens du sang   ainsi que les lois nous unissent presque tous, il m’est doux de ne   pouvoir penser à vous, sans penser en même temps à tous les biens dont   vous jouissez et dont nul de vous peut-être ne sent mieux le prix que   moi qui les ai perdus. Plus je réfléchis sur votre situation politique   et civile, et moins je puis imaginer que la nature des choses humaines   puisse en comporter une meilleure. Dans tous les autres gouvernements,   quand il est question d’assurer le plus grand bien de l’État, tout se   borne toujours à des projets en idées, et tout au plus à de simples   possibilités. Pour vous, votre bonheur est tout fait, il ne faut qu’en   jouir, et vous n’avez plus besoin pour devenir parfaitement heureux que   de savoir vous contenter de l’être. Votre souveraineté acquise ou   recouvrée à la pointe de l’épée, et conservée durant deux siècles à   force de valeur et de sagesse, est enfin pleinement et universellement   reconnue. Des traités honorables fixent vos limites, assurent vos   droits, et affermissent votre repos. Votre constitution est excellente,   dictée par la plus sublime raison, et garantie par des puissances  amies  et respectables ; votre État est tranquille, vous n’avez ni  guerres ni  conquérants à craindre ; vous n’avez point d’autres maîtres  que de sages  lois que vous avez faites, administrées par des magistrats  intègres qui  sont de votre choix ; vous n’êtes ni assez riches pour  vous énerver par  la mollesse et perdre dans de vaines délices le goût  du vrai bonheur et  des solides vertus, ni assez pauvres pour avoir  besoin de plus de  secours étrangers que ne vous en procure votre  industrie ; et cette  liberté précieuse qu’on ne maintient chez les  grandes nations qu’avec  des impôts exorbitants, ne vous coûte presque  rien à conserver. >>
 
 
Extraits de "À la République de Genève", JEAN-JACQUES ROUSSEAU.
Chambéry, le 12 juin 1754.
 
Réponses :
 
1)  - Le fait que la république athénienne fut "perdu" par la liberté à  décider et exécuter un peu trop prononcée, et la souveraineté "directe"  du peuple athénien, est un argument peu valide. Selon l'histoire (de  wikipédia), ils se sont simplement bouffés une jolie guerre contre  Sparte qu'ils ont perdu, (Guerres du Péloponnèse, https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_P%C3%A9loponn%C3%A8se ) ainsi qu'une jolie peste dans un même temps, semble-t-il (Peste d'Athènes, https://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_d%27Ath%C3%A8nes  ). Cela dépendait donc surtout d'un élément "extérieur" à la démocratie  athénienne. En l'absence de règles extérieures communes avec les autres  pays (en l'occurence Sparte), la loi sauvage et naturelle du plus fort s'est donc appliquée...(seulement leur régime politique a affaiblit la rapidité et force des décisions. plus compliqué que cela en fait : les oligarques, les perses , l'impérialisme d'Athènnes, etc. !)
"en  distingueraient avec soin les divers  départements" 2ème paragraphe :  Rousseau défend en quelque sorte un  certain "fédéralisme" ou  "communautarisme", an appuyant sur le fait qu'un pays bien découpé, bien  délimité par des départements, serait donc sans commune mesure plus  proche du peuple, lui permettant d'exercer au mieux sa souveraineté. A compléter  Il a changé d'avis par le suite il me semble selon mon ressenti du  contrat social... je ne sais pas pourquoi car je n'ai pas encore fini. OK objection retenue :)
Pour ce qui est de l'ancien français certaines phrases du livre ne tranmettent pas toute l'implication des idées de Rousseau, mais on comprend quand même,et puis c'est un exercice de style de lire l'ancien français.
 
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19. 
Si  le nombre de personnes qui délibèrent est trop considérable, les   résolutions sont prises au milieu du tumulte, on ne s’éclaire point par   la discussion, on ne réfléchit pas sur les conséquences. Tous les   individus sont entrainés par l’imitation, ou par la crainte d’encourir   l’indignation publique en combattant les opinions qui plaisent à la   multitude. Si les fortunes sont inégales, les pauvres seront forcés   d’abandonner le soin des affaires publiques ; et, sans leur conserver   aucune influence, les riches s’empareront du gouvernement.
 
Toujours ce brave Rousseau ? :)
Il  dit pas trop de m**** ce mec-là...! Il faut donc supprimer les  fortunes, les répartir plutôt ? C'est très utopique, mais je ne peux  qu'être totalement d'accord. Les pauvres continueront de s'occuper des  affaires publiques. La notion de pauvre, tout comme celle de riche  n'existera plus. C'est vraiment très très utopique, pour ne pas dire  impossible, mais ça me plait beaucoup. Il faut rendre possible  l'impossible !
 
To be continued...